C'est normal.

➔ Glen - 10 Mar 2010
mais

Putain ouais Steinbeck c'est bon, me suis enchaîné Des souris et des hommes et A l'est d'Eden d'ici la fin de la semaine je me plonge dans Les raisins de la colère.

Y a qui comme autre auteur du même genre ?

Fini Underworld Usa...
La conclusion est assez surprenante et sans pour autant être déçu je reste un peu sur ma faim, je l'ai trop attendu sans doute...
J'ai enchaîné avec la Compagnie Noire de Glen Cook, les chroniques d'une compagnie de mercenaire dans un monde dark-fantasy, j'en suis au troisième tome, c'est très plaisant pour le moment, ça rachète un genre malmené par des scribouillards comme Georges R R Martin (le Trône de fer aka le feuilleton du "je me branle sur les descriptions de banquets mais j'avance pas les intrigues").

bon j'ai un peu honte mais j'ai acheté mass effect revelation histoire d'améliorer ma compréhension de l'anglais

➔ Starfula - 09 Mar 2010
J'ai commencé Mélancolie française, sympa, mais ça fait trop court d'histoire géo et ont apprend finalement pas énormément de choses. Mais je n'en suis qu'au chapitre 4.

➔ Comte_Hubert - 24 Mar 2010
Dans son livre il parle justement des réactions comme la tienne à l'instant.

➔ Comte_Hubert - 25 Mar 2010
tu devrais

j'ai beaucoup aimé les 3 premiers livres, bon rythme avec tous les changement d'epoque et pour le dernier l'histoire avec le Mulet est excellente

par contre le 4-5-6 c'est affreux, ça va que je me tapais 7h d'avion avec seulement ça a lire sinon ça aurait été impossible

Je suis en train de lire Illium de Simmons, ça déboîte méchamment

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Le Tulard, c'est ton livre de chevet c'est ça ?
De toute façon, je ne crois pas que ce soit le lieu propice à ce genre de débats.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010
Sauf que l'épopée napoléonienne, c'est l'ambition d'un seul homme, présenté aux Français comme "l'homme providentiel" capable de régénérer le pays après les guerres post-révolutionnaires et non du peuple, et encore moins de la France.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010
Logique vu l'auteur oui. Ah ça il allait pas te foutre une faucille et un marteau sur le drapeau !

edit : Enfin restaurer l'empire romain c'est pas très français justement. C'est juste le fantasme d'à peu près tout Etat autoritaire. Je pense que la période "glorieuse" de la France a été davantage le 2nd empire et la 3e république, comme quoi !

(Bon et sous Louis XIV aussi on semait la terreur sur l'Europe )

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Napoleon

Il faut lire La guerre et la Paix de Tolstoi, pour comprendre l'importance historique, le "genie"  militaire (si genie peut s'appliquer a quelque chose de militaire, et avant l'episode de la Berezina, ou il s'est pris une raclée) de cet Homme et sa vision d'une grande Europe, imparfaite surement, mais visionnaire.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Ces tapisseries ont été tissé a priori sur commande de Louis XIV (si je ne dis pas de bêtises). Outre le fait que la référence à l'Antiquité (et donc à Rome) est omniprésente à cette époque dans tous les domaines artistiques, il faut prendre soin de distinguer encore une fois la volonté du souverain autoritaire (Louis XIV est bien connu pour sa mégalomanie) avec celle du peuple.

Et la couverture est drôle parce qu'elle renvoie précisément à ce que tu dis lorsque tu dis que le règne de Napoléon Ier était un "âge d'or" de l'histoire de France, une sorte de mélancolie issue justement d'une mémoire particulière, celle de la légende dorée de Napoléon Ier, qui a réussi à remettre le pays sur pied après la catastrophe révolutionnaire (n'oublions pas que la France est ressortie plus ruinée que jamais après l'effort de guerre considérable imposé par l'empereur et le Congrès de Vienne en 1815, en plus d'être considérablement humiliée sur le plan politique et militaire).

Je tiens à préciser que je n'ai évidemment pas lu le livre.

Résumé trouvé sur Amazon. Ce n'est qu'un résumé, mais ce raisonnement me paraît tout de même limité. Il y a une différence entre vouloir affirmer la présence d'un Etat sur la scène internationale et la volonté de reconstituer le mare nostrum romain.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Je ne voudrais pas polluer le topic avec des élucubrations déplacées, donc ce sera mon dernier message sur le sujet. Je serais ravi de poursuivre la discussion autre part si tu le souhaites néanmoins.

Je fais référence à la légende dorée de Napoléon Ier, et je suis loin d'y adhérer. Comme je l'ai laissé entendre, je pense que le bilan historique est bien plus mitigé que ce que certains bonapartistes convaincus peuvent le laisser entendre. Même Tulard, qui est par ailleurs un grand historien, se laisse facilement aller dans ses ouvrages à des envolées lyriques souvent déplacées et à teneur presque hagiographique.

? Tu vois bien que c'est un raisonnement bancal, tu emploies toi-même des guillemets pour "impérialiste". C'est un anachronisme de surcroît.

La chute de quoi ? Si je suis tout à fait d'accord pour dire que le rapport de l'empire napoléonien à l'empire romain est explicite (reprise de toute une symbolique impériale, l'aigle au premier chef), cela me paraît plus ambigu pour Clemenceau, figure emblématique de la IIIème République, qui est républicain ultra, anti-colonialiste et anti-bonapartiste de surcroit (son père a été arrêté par Napoléon III et il cultive une haine farouche contre les deux Napoléon). Je vois mal comment une continuité dans l'action politique pourrait être dégagée quand on regarde l'histoire politique de la France depuis 1789, qui a vu la formation de régimes politiques aussi divers : 5 républiques, 2 empires autoritaires, un "Etat Français", plusieurs monarchies constitutionnelles...

Par exemple, mettre sur le même plan la formation des colonies et celle de l'Europe (dans le but de la constitution d'un Empire) est un raisonnement extrêmement fallacieux. Les contextes sont complètement différents, et les motivations des dirigeants sont entièrement différentes.

La politique coloniale est effectivement une politique de conquête territoriale à des fins de prestige national, mais elle est motivée autant par des intérêts économiques (concurrence des autres empires qui rend la course au clocher nécessaire pour maintenir une politique extérieure viable) que par des intérêts messianiques (tradition judéo-chrétienne, aider les indigènes...). Il y a certes formation d'un Empire, mais qui est tout de même de nature radicalement différente du mare nostrum romain (il suffit de voir le peu d'intérêt que les Romains avaient pour les provinces en dehors du maintien de leur pouvoir militaire).

La construction de l'Europe est à relier au contexte plus global de guerre froide et d'alignement vis-à-vis des deux blocs. La politique nucléaire de de Gaulle, pourtant bonapartiste convaincu, vise essentiellement à la reconnaissance par les deux blocs sur le plan international de la France comme pays indépendant vis-à-vis des Etats-Unis et de l'URSS. L'Europe confédéraliste est très vite perçue par de Gaulle comme le moyen de maintenir cette présence internationale française, mais ne constitue en aucun cas une volonté belliqueuse et encore moins de conquête.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Cherchez l'intrus.

Les types qui font la redite de Zemmour. Et je vous rappelle que Zemmour n'est pas historien hein.

Comme si on était les seuls.. Saint Empire Romain Germanique hmm? L'Empire Britannique? La Pax Americana?

➔ Comte_Hubert - 25 Mar 2010
Oui la fin de l'empire signe le déclin définitif cependant ce fut la même chose pour l'Empire Romain et pourtant son époque est bel et bien l'âge d'or Italien (la suite on la connais, division du pays pendant des siècles, invasions etc...).

J'ai employé les guillemets pour marquer une différence car je ne pense pas que tout le monde à cette époque avais les même ambitions que la politique menée pas le pays.

Excuse moi, je voulais parler de la chute de l'empire Romain.

Pour l'empire coloniale c'est clair qu'il y à une énorme différence, il est vrai que ça n'as plus rien à voir avec ce que je disait précédemment, cependant ça reste bel et bien une ambition politique et militaire allant dans le même sens. Je pense que si le second Empire aurais été plus solide, il aurais eu plus d'ambition en Europe.

Pour l'union Européenne je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, certain perçoive celle-ci comme un "Empire Romain" fait de manière pacifiste, une "conquête des coeurs", (Sur le long terme cela pourrais s'avéré vrai), mais cependant comme tu le dit, cela n'est pas belliqueux.

Soda: Comparé le troisième Reich avec le premier Empire c'est pas trop ça...

Sargon_d_Akkad:
(Je ne fais pas la redite du livre)
Oui je m'était trompé pour Napoléon III...
Et pour moi on a bel et bien été les seuls. Les Anglais n'ont pas eu cette ambition et reste sur l'idée d'Empire coloniale et non continentale (en Europe), les Allemands on été divisé très tôt, ils n'avais gardé que le nom "Saint Empire Romain Germanique" mais n'avait aucun traits similaire pourtant.

Même si je trouve ça intéressant, c'est vrai que ça commence à faire beaucoup de pavé donc je vais m'arrêter là. Et je n'ai jamais eu la prétention de dire que Zemmour était historien ou que moi même était un expert en la matière

➔ Pseudo_supprime - 25 Mar 2010

➔ Comte_Hubert - 25 Mar 2010

Qu'il y ai des rapprochements d'ambition, a vision hégémonique, on le conçoit tres bien.

Mais le nazisme reste quand même une particularité exceptionnelle, qui sort des schémas habituels des pratiques d'annexion ou d'extension traditionnelles propres a tout empereur, ou desirant l'être.
Que Hitler ai été fasciné par l'itinéraire, l'ascencion d'un Napoleon, est evident.

Napoleon n'a rien d'un Hitler, comme Franco n'a rien d'un Hitler, de même qu'un Mussolini, Staline ou autres.

Après qu'il y ai des ressemblances evidentes, dans l'emergence de ce genre de personnage dans des periodes nationales troublées (l'apres revolution en france, l'après guerre de 14 et les sanctions internationales en Allemagne) qui fasse que les peuples portent ce genre d'homme au pouvoir, est classique, et evident.

Les thèmes nazis, pureté de la "race", extermination, purification, déportation, à échelle industrielle, fruit de la vision d'un homme et de son entourage (on a tendance a oublié l'entourage d'Hitler et son importance), sont uniques (et heureusement). Après les génocides etc. ("etc." est beurk employé ici - bref) sont un autre registre.

En fait ce qui doit se rapprocher le plus du Nazisme, est peut etre l'inquisition espagnole par l'église, et donc ses commanditaires (Innocent III ??? Torquemada ??? je sais plus, je suis pas bon en histoire).

➔ zbah - 25 Mar 2010

C'est moins les idéologies que l'ouvrage de Seward interroge (la base idéologique du Premier Empire est de toute façon très faible comparée au poids du nazisme dans le IIIème Reich) que les hommes. La finesse de l'ouvrage réside dans la comparaison entre les psychologie des deux hommes, le tout dans une perspective historique.

Quant à la comparaison entre nazisme et Inquisition, comme tu le dis toi-même, le nazisme est un phénomène historiquement unique, et ne peut être assimilé à un simple antisémitisme exacerbé comme celui qu'on a pu observer en Espagne lors des mouvements de l'Inquisition au XVIème siècle.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Vu que tu sembles intéressé par Napoléon, je ne peux que te conseiller de lire l'ouvrage, qui ouvre tout de même un tas de nouvelles perspectives de réflexions sur le personnage sans verser dans l'admiration béate et bête comme le fait trop souvent Tulard (et les historiens spécialistes de Napoléon en général).

➔ Comte_Hubert - 25 Mar 2010

L'inquisition n'etait pas qu'un simple antisémetisme exacérbé, c'etait une politique d'eradication et de purification, les "justes" contre les "deviants" pour caricaturer, permettant d'assoir l'eglise comme pouvoir moral, mais aussi politique et economique en pleine epoque de l'extension et colonisation par l'Espagne. C'est en ça que je trouve que ça se rapproche un peu d'une forme de Nazisme. Extension territoriale, purification de ses propres "rangs", ideologie exacerbée avec des ennemis identifiés dès le début, ralliement identitaire (ici moral), orchestration administrative de l'ensemble, invention de moyens dédiés etc. etc.

➔ N-E-P-H-T-I-S - 25 Mar 2010

Je te conseille le bescherelle et le petit Larousse.

Tu verras, ce sont des must-have qui t'aideront à corriger tes posts.

➔ Drich - 25 Mar 2010

Olympos est dans la même veine, tu pourras y aller sans crainte.