➔ TrinitronGO - 27 Aug 2016
Depuis quand le burkini est l'équivalent de la burqa et depuis quand on parle de la burqa pauvre crétin ? Me fais pas perdre mon calme en inventant des propos stp

➔ Nightwing - 27 Aug 2016
Exemple : une femme prend elle-même l'initiative de porter un burkini sans être forcée et simplement par conviction religieuse. Libre à toi de trouver cela ridicule (c'est mon cas par exemple)

L'obligerais-tu, au nom de la laïcité, à aller contre son désir et à enlever son burkini pour porter un deux pièces ?

Edit par Ancien-Combattant (27 Aug 2016)

➔ Nightwing - 27 Aug 2016
Je suis pas musulman, sorry.

Il faut arreter avec ce pseudo argument car il est parfaitement faux. Tu ne peux pas te vetir comme tu le souhaite en France (ni nul par dans le monde je pense) il y a des regles comme le fait de ne pas avoir le droit d'etre nue ou en partie nue (tu ne peux pas te ballader avec un etui penien meme si c'est ta croyance et ta culture d'etre comme ca), tu n'as pas le droit de t'habiller de maniere ostentatoire non plus, tu n'as pas le droit a certain symboles en public ou a des tenus qui sont celles de metier bien precis ...

La France n'est pas un pays ou tu es libre de faire ce que tu veux sous pretexte que tu veux le faire, il n'y a d'ailleurs pas un seul pays au monde ou c'est le cas. La liberte qui est prônée par nos representant ou notre constitution n'existe pas sinon ce serait le chaos. Donc arretez de prendre ca comme base pour penser, tu n'es pas libre en France et tu ne le sera jamais tant que tu sera plus qu'un sur terre.

@ Anglicon, j'avais completement zappe.

➔ Cheftrottoir - 27 Aug 2016

Pourtant le conseil d'état a dit qu'on est libre d'avoir un "burkini" a la plage, il ne rentre donc pas dans les interdictions.

➔ LeKirbyMasqué - 27 Aug 2016

Nope.

jojo tu défends la liberté d'habiller sa femme intégralement

cette liberté tu dois la défendre pour tous je suppose, y compris pour ta fille imaginons, donc ça te serait ok si elle devait aller à la plage entièrement dissimuler sous du textile ? réponds clairement please, c'est oui ou non

➔ Nightwing - 27 Aug 2016

Ben non ça me ferait chier et alors ? Ta question est stupide, tu légifères pas en fonction de tes sensibilités perso.

Edit par Jojo (27 Aug 2016)

➔ Nightwing - 27 Aug 2016

Bah oui, on ne voit que le visage d'une none.

D'ailleurs la loi, c'est visage ou pas visage.

Edit par ashitaka18 (27 Aug 2016)

➔ Nightwing - 27 Aug 2016

Wow, je crois qu'on touche le fond avec ce genre d'argument, je pensais pas lire ça ici

C'est quoi la prochaine étape, "jojo t'es contre la peine de mort mais si on tuait toute ta famille je suis sûr que tu voudrais exécuter le coupable "

Soit dit en passant si ça arrive j'espère que je serais pas assez débile pour essayer d'influencer la vie amoureuse/spirituelle de ma fille... en allant voter FN

Edit par Jojo (27 Aug 2016)

➔ TrinitronGO - 27 Aug 2016
La burkini et la burqa n'ont de commun que leur étymologie et leur symbolique religieuse. C'est pas parce qu'une styliste australienne a décidé d'appeler cette tenue comme ça que c'est révélateur d'un lien direct avec la burqa. Dans les faits, ce sont deux vêtements différents, et c'est pas ta mauvaise foi et ton ignorance qui te donneront raison. Un élément de réponse incontestable : une femme qui porte la burqa ne portera pas de burkini puisque le visage est visible sur ce dernier, et de surcroît le burkini a l'air d'épouser les formes de la femme, tandis que la burqa est un vêtement très ample. D'office, on peut écarter toute comparaison entre la burqa et le burkini dans son utilisation pratique. Donc tu peux la boucler là-dessus.

La burqa a été interdite parce qu'en plus d'associer son port à un asservissement de la femme qui est à mon sens justifié, c'est une tenue qui masque le visage. Personne ne devrait à avoir à se trimbaler le visage masqué. Par conséquent, je trouve tout à fait normal de verbaliser une personne qui porte ce vêtement.

La femme musulmane va porter un vêtement type burkini (quel nom horrible) dans trois cas de figure :
1. Dans la majorité des cas, par pudeur - conséquence de son interprétation des textes religieux qu'elle aura pu lire. Que tu trouves ça con, on s'en branle. Tu peux mener ta croisade contre l'Islam si tu veux mais malheureusement tu ne pourras pas empêcher les gens de croire à ce qu'ils veulent.
2. Par pression sociale ou matrimoniale : là c'est une véritable problématique qu'il faut combattre puisqu'elle ne le porte pas par choix mais par dépit / obligation de son mari.
3. Par goût de la provocation : résultante du sentiment d'être considérée comme une citoyenne de seconde zone en France, ou volonté de se détacher de la culture française. J'ai pas de statistiques mais ce dernier cas est sans aucun doute le moins répandu.

Ensuite, pour mieux te faire comprendre les choses, je vais prendre un exemple très concret, celui de ma mère :

Elle s'est tournée vers l'Islam il y a une quinzaine d'année, de façon assez assidue. C'est une femme peu cultivée mais tolérante et humaine. Elle se sent très bien en France et elle respecte les lois. Elle ne porte pas le voile.

Elle s'habille lorsqu'elle va à la plage pour ne pas montrer son corps mais sans porter de voile.

Pourquoi le fait-elle : par conviction religieuse
Est-elle forcée à s'habiller de la sorte : non puisque ma mère est célibataire.
Est-ce que je pense qu'il est stupide que ma mère cache son corps par conviction religieuse : oui
Doit-on l'obliger à retirer ses vêtement pour ne pas choquer les nazis de la laïcité : allez vous faire foutre

Problème : Tu es pour l'interdiction du port du voile, je suis contre à partir du moment où la femme le porte en son âme et conscience et sans qu'on le lui impose. A l'instar de la burqa mais dans une moindre mesure, je fais aussi partie de ceux qui associent le port du voile intégral (hijab) à un asservissement / une aliénation de la femme. Mais dès lors qu'il est porté délibérément par choix personnel, et sans intention de faire affront à la culture française comme certains le prétendent, je suis contre son interdiction..

Mon avis sur ce que peut représenter ce vêtement en lui-même importe finalement peu, la liberté individuelle prévaut, dans la limite du respect de notre République.

Pas besoin d'en discuter pendant des heures, je ne te ferai pas changer d'avis et toi non plus. Partant de ce postulat, il est inutile de pondre un pavé de plus anglicouille.

Et je pense très sincèrement que cela vous dérange beaucoup moins de voir un bouddhiste / catholique / juif en tenue religieuse traditionnelle. Je suis même certain que ça ne vous gêne pas le moins du monde. Le problème vient de la tenue des MUSULMANS uniquement. Et d'ailleurs je comprends parfaitement cette défiance exacerbée par les derniers attentats. Les musulmans font peur. En plus de ne pas être d'accord avec leur idéologie, leur présence aujourd'hui vous gêne de plus en plus. Et toute manifestation religieuse (voile, djellaba, barbe) suscite en vous de l'indignation et de la colère. Je suis moi-même pas rassuré quand je suis en compagnie d'un barbu dans les transports en commun avec une gueule un peu flippante. Est-ce que je dois lui imposer de raser sa barbe pour que je puisse prendre sereinement les transports ?

Donc la solution au final ce serait quoi, d'abroger tous les édits de tolérance ? De limiter les libertés individuelles ou d'appliquer la laïcité et la liberté de culte à tout le monde sauf aux musulmans ?

Quelles sont vos solutions ?

Signé : un allogène

Edit par Ancien-Combattant (27 Aug 2016)

➔ Ancien-Combattant - 27 Aug 2016

Merci pour ce résumé assez complet.

➔ Ancien-Combattant - 27 Aug 2016

Comment faire pour ton second cas de figure, alors?

D'ailleurs, la solution de ta mère semble saine.

Edit par seiken3 (27 Aug 2016)

➔ seiken3 - 27 Aug 2016
C'est un problème pour lequel je n'ai pas de solution car il s'inscrit dans une approche déviante et radicale de l'Islam difficile à localiser et impossible à endiguer.

Pour info, il y a énormément de points concernant l'Islam avec lesquels je suis en total désaccord (notamment la question de la femme) qui ont contribué à m'écarter complètement de la religion et à me faire perdre la foi. Je vais pas tous les énumérer mais la place de la femme en fait partie. Je suis parvenu à remettre en cause la parole d'une prétendue entité supérieure qui dicterait notre conduite. Certains musulmans en sont parfaitement incapables et pour eux la parole de Dieu est incontestable, même s'ils sont eux-même en désaccord avec certains points comme je peux l'être (et hypocrites il faut le reconnaître).

J'ai eu une longue discussion assez intéressante à ce sujet avec une connaissance de mon quartier (quarentenaire avec 3 enfants et une femme). Plusieurs sujets ont été abordés, et il était clairement en désaccord avec notamment la question de la polygamie, mais il était incapable d'adopter une posture cohérente, aveuglé par sa foi et sa peur de l'au-delà. Il me l'a pas avoué explicitement mais c'est évidemment ce qui justifie son raisonnement. Et ce sont toujours les mêmes excuses bidon qui reviennent : "oui mais le prophète Mohammed envoyé d'Allah avait plusieurs femmes blabla". Ils sont paralysés dans leur position par leur foi et aussi par l'influence de leur culture / éducation / environnement.

Que faire : pas trop d'idées.

Le prosélytisme inverse qui consiste à tenter de convaincre que l'existence de Dieu est contestable et que certains versets prônent des valeurs moyenâgeuses et archaïques marche pas en tout cas.

Mette en avant certains prédicateurs qui encouragent une réforme de certains textes islamiques, compatibles avec les valeurs républicaines peut-être. Mais on ne les montre pas.

En tout cas il faut faire avec l'Islam et les musulmans, nous n'avons pas le choix. On alors on fonde un parti politique. Rien ne marchera de toute façon.

Edit par Ancien-Combattant (27 Aug 2016)

T'es quand même conscient que c'est une question super vaste qui dépasse carrément le cadre de la religion ?

Clairement, quand les gens auront intégré ça les débats pourront se faire sur des bases un peu plus raisonnables. Je suis persuadé que beaucoup pensent lutter contre l'islam en voulant faire interdire le burkini, alors que c'est pas ça qui contribuera à faire reculer la religion en France, loin de là.

C'est exactement ça.

Ce qui fait doucement sourire c'est le :  "on fay ca pour les femme on sen fou de ce ke pense les autre".  En ce moment même au Maroc (j'en reviens) les femmes  qui se battent pour pouvoir mettre un bikini sur les plages sans être taxé de" pute infidèle"  mettent exactement l'affaire du burkini sur le même plan.  Des hommes qui veulent légiférer pour empêcher une femme de mettre ce qu'elle veut. Dans les deux cas elles considèrent ça comme une atteinte à la liberté de la femme.   
Pour que des femmes qui en subissent un rayon niveau oppression masculine, ne considèrent cette polémique que comme l'autre pendant de leur propre combat, c'est qu'un truc a du foiré dans le message qui a été passé.
La vérité c'est simplement que tout ce qui évoque l'islam dérange (très compréhensible avec le contexte actuel). Mais en se cachant derrière de faux prétextes, la France a envoyé  un message brouillé qui l'a juste ridiculisé, une fois de plus diront certaines mauvaises langues. Ah oui c'est vrai que les médias anglais ont censuré la couv de charlie hebdo, ca compense dans la nullité on n'est pas seul au monde.

Il suffit juste de dire clairement  que dorénavant la France veut changer d'attitude vis a vis d'une de ses minorités qui posent problèmes (ce ne sont pas  les hindous qui commettent des attentats, on en est tous conscient). Qu'elle ne veut plus d'intégration mais une assimilation.  Que pour vivre ici, il faut respecter les valeurs  et la tradition française et que le reste c'est à la maison. L'islam (qu'il soit chiite ou sunnite) est expansionniste par nature et insoluble dans la république Française qui refuse tout prosélytisme actif ou passif (se balader dans un vêtement type, par exemple) dans la sphère publique ( à l'inverse des pays anglo saxons). Donc la France devra complètement repenser sa relation aux religions et particulièrement l'Islam, si elle veut faire avancer le schmilblick
Quand ce débat là sera posé clairement, sans tabous ni hystérie (mais en est on capable ?),  on aura fait un grand pas. Le Burkini c'est ridicule. Mais expliquer qu'on l'interdit pour des raisons d'hygiène  ou de liberté de la femme ça fait encore plus tiep.

Edit par TrinitronGO (27 Aug 2016)

➔ Ancien-Combattant - 27 Aug 2016

Il y a 2 conceptions de la laïcité en France, une conception "libérale" : chacun fait ce qu'il veut avec sa religion; une conception "neutre" : l'Etat doit faire respecter la neutralité de la religion. Jusqu'à présent on se situe dans la première mouvance, conception libérale, tolérante, on accepte la manifestation de religion, on n'oblige pas chacun à être neutre.

Mais c'est clair qu'avec les différents troubles dans le monde liés à l'Islam, les attentats en France, le fait que la religion catholique décline, il y a un désir latent de "museler" les musulmans. Ils sont aussi en décalage avec notre conception de l'Etat. En France on considère que l'Etat n'est pas soumis à la religion. Or l'islam considère la religion au dessus de l'Etat.

A terme, si l'Islam se développe encore en France (ce qui semble prévu par les experts), l'Etat ne pourra certainement plus se contenter d'une laïcité "passive", en permettant à chacun d'exercer sa religion tant qu'il n'y a pas atteinte manifeste à la sécurité (burqa). Il devra certainement prendre des mesures pour interdire l'exercice trop provoquant d'une religion, pour mettre fin aux tensions, optant pour la définition "neutre" de la laïcité.

On passera alors de l'exercice d'une liberté religieuse dont le respect est assuré par l'Etat, à la contrainte par l'Etat de devoir limiter l'exercice de cette liberté.

La décision du Conseil d'Etat sur le burkini est une décision prise aujourd'hui, fondée sur une conception des bonnes moeurs. Demain la décision peut être différente. On peut se demander déjà si elle est en accord avec ce que la population considère "bonnes moeurs". Est ce que le décalage n'est pas déjà là?
La majorité des français non musulmans n'exerçant pas de religion, n'ont ils pas plus d'intérêt une conception neutre de la laïcité à présent, alors qu'au début du siècle on pouvait comprendre qu'une conception libérale était plus adaptée.

De plus quel est l'objectif de la laïcité? Certains considèrent qu'elle permet d'éviter les guerres de religion. Or si l'on se dirige vers ce type de guerre, c'est que notre conception de la laïcité n'est plus adaptée.

➔ TrinitronGO - 27 Aug 2016

T'es mignon chocolat mais

en quoi interdire le burkini aiderait ces femmes ? Tu crois que ça provoquerait un sursaut d'empathie chez le mari et le frère qui d'un coup déclareraient "femme, j'ai outrepassé mes droits en tentant de t'imposer cette tenue, je t'autorise dorénavant à te vêtir comme il te plait" ? J'ai comme un doute. Tu vas simplement provoquer des réactions violentes et un peu plus attiser les tensions. Quant aux femmes qui sont directement ou indirectement forcées de porter le voile elles resteront cloîtrées chez elles, ça ne changera pas.

lol non, d'ailleurs y'a pas si longtemps t'en croisais bien plus sur Paris que de femmes voilés ou de mecs en qamis.

➔ Ancien-Combattant - 27 Aug 2016

(Au passage, tu parles à Chocolat là)

Après, de toi à moi, je pense que tu as mieux à faire que de répondre à un mec qui absorbe tout ce que fdesouche publie.

Edit par Gegz (27 Aug 2016)

➔ Ancien-Combattant - 27 Aug 2016

Tu es prêt à renoncer à Dieu par respect pour les femmes???

Curieux

Soit tu remet en cause son existence,peu importe les préceptes religieux...parce que tu ne crois pas en l existence d un ou plusieurs "êtres" supérieurs...
Soit tu remet en cause le côté humain de beaucoup de préceptes religieux(musulmans,chretiens ou autres d ailleurs!) en te disant que la vision de l Homme pervertit celle de Dieu...

Mais,refuser de croire à Dieu parce qu il serait macho...WTFF?

Ton discours est modéré(cool) mais la logique est bancale...

➔ Britney - 27 Aug 2016
Si tu lis mon message j'ai bien dit "énormément de points".
Donc il n'y a pas que la question de la femme, mais j'ai ni le temps ni l'envie de disserter sur toutes les raisons qui m'ont poussées à quitter la religion.

➔ TrinitronGO - 27 Aug 2016

Plutôt être beaucoup trop dans la république.

tenter de faire passer le fait de dissimuler son corps sous des draps par dogme pour du "stylisme", il faut avouer que c'est brillant

http://www.lesinrocks.com/2016/08/27/ac … -11859129/

tellement vrai

Edit par zbah (27 Aug 2016)